FAQ de la RAE

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FAQ de la RAE

Beitragvon EvitaDinamita » Mi 24. Jan 2007, 15:39

No sé seguro que sea nueva, pero yo acabo de encontrármela por primera ver.

Existe una página de la RAE de las preguntas más frecuentes aquí:

Consultas lingüísticas -> Preguntas más frecuentes

O www.rae.es -> Consultas lingüísticas (cuarto punto de la izquierda) -> Preguntas más frecuentes

¡Échadle un vistazo!. Merece la pena.


Edición -> enlace actualizado
Zuletzt geändert von EvitaDinamita am Sa 1. Mär 2008, 14:53, insgesamt 1-mal geändert.
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desdoblamientos

Beitragvon EvitaDinamita » Mi 24. Jan 2007, 15:58

Acabo de leer algo en la página arriba indicada que le va a doler mucho a nohona:

La mención explícita del femenino solo se justifica cuando la oposición de sexos es relevante en el contexto: El desarrollo evolutivo es similar en los niños y las niñas de esa edad. La actual tendencia al desdoblamiento indiscriminado del sustantivo en su forma masculina y femenina va contra el principio de economía del lenguaje y se funda en razones extralingüísticas. Por tanto, deben evitarse estas repeticiones, que generan dificultades sintácticas y de concordancia, y complican innecesariamente la redacción y lectura de los textos.


Pero también he encontrado "esto" que quizás si le guste.
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Beitragvon Meiga » Sa 3. Mär 2007, 15:12

Respecto al tema de los desdoblamientos (que cada uno vea como quiera) me pregunto si el español lo podría hacer de la misma "facilidad" como el alemán ya que para aquellos términos que se refieren a los dos representantes de cada género en común (el padre y la madre -> los padres) se usa la forma masculina en Plural.

Unos ejemplos:

el padre + la madre -> los padres
der Vater + die Mutter -> die Eltern

el hermano + la hermana -> los hermanos
der Bruder + die Schwester -> die Geschwister

el rey+ la reina -> los reyes (por ejemplo: los Reyes Católicos)
der König + die Königin -> das Königspaar (oder: der König und die Königin)


Es decir para ser consecuente habría que prohibir estos plurales?

Saludos, meiga.
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Beitragvon nohona » Sa 3. Mär 2007, 16:32

No sé si he ententido bien lo que quieres decir. Empiezo con tu ejemplo:

es una cosa convertir la hermana y el hermano en "hermanos" y otra cosa es decir "(die) Geschwister". El singular es neutro "das Geschwister". Por eso ya son 2 casos diferentes.

El "problema" en Alemania es "das generische Makulinum" que convierte 99 chicas+ 1 chico en 100 chicos. Las dos maneras del uso del Masculino existen en muchas idiomas y en principio sirve para hablar "generalmente" sobre personas, sin referirse al sexo.

Pero en alemán no es nada fácil manejar este problema! Por eso no entiendo bien que quieres decir con "la misma facilidad".
Cada idioma tiene sus cosas(al respecto de la grámatica) que son justas o injustas. Te pongo un ejemplo: El inglés como no tiene géneros parece más "justo". Pero en inglés existen palabras como postman / mankind/ history... La presencia del masculino es muy fuerte. Todo eso no fuera un problema si no existiría el male bias. Eso quiere decir que donde "hablas" de hombres (aunque también te refieres a mujeres como en "los profesores") la mayoría de la gente piensa solo en hombres y no en mujeres. Eso no es una tontería, hay un montón de estudios sobre este fenómeno.
Bueno, es un tema difícil pero muy interesante. :wink:

Un saludo

nohona
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Beitragvon Meiga » Sa 3. Mär 2007, 23:15

A ver si me explico:

En español se usan la mismas formas para decir

"die Brüder" que "die Geschwister",
"die Väter" que "die Eltern" etc.
(Mientrás que en alemán son diferentes.)

Por lo tanto si quiero decir "Elternversammlung" en alemán queda bastante claro que ambos sexos están invitados (a eso me refiero hablando de "facilidad"), mientras que en español una "reunión de padres" podría ser también una "Väterversammlung" y las madres podrían sentirse excluídas.
Si los hispanohablantes decidieran ahora evitar todo lo que se podría considerar una discriminación del sexo feminino, deberían también sustituir el término por el de "reunión de madres y padres" etc.

respecto a tus comentarios:
nohona hat geschrieben:es una cosa convertir la hermana y el hermano en "hermanos" y otra cosa es decir "(die) Geschwister". El singular es neutro "das Geschwister". Por eso ya son 2 casos diferentes.

Sí, pero está ahí el hecho de que haya palabras distintas.

El "problema" en Alemania es "das generische Makulinum" que convierte 99 chicas+ 1 chico en 100 chicos.

¿Sí? Lo mismo pensaba yo del español.
Para el alemán hasta ahora no me daba esta sensación. Si alguien dice "An der Uni ... gibt es xxx Studenten" ya creo que están incluyendo a las mujeres.
Si en español hablan de los Reyes Católicos quien no tiene idea piensa en varios hombres.

En todo caso te doy toda la razón en esto:
Todo eso no fuera un problema si no existiría el male bias. Eso quiere decir que donde "hablas" de hombres (aunque también te refieres a mujeres como en "los profesores") la mayoría de la gente piensa solo en hombres y no en mujeres.


Saludos, meiga

_____________________________
deutsche Version: :lol:

Ich versuche mal zu erklären, was ich meine:

Im Spanischen benutzt man die selben Formen für
"die Brüder" wie für "die Geschwister",
"die Väter" wie für "die Eltern" etc.
(Während es hier im Deutschen eigene Wörter gibt.)
Wenn ich also "Elternversammlung" sage, ist ziemlich klar, dass beide Geschlechter eingeladen sind (das meinte ich mit "facilidad"), während im Spanische eine "reunión de padres" auch eine "Väterversammlung" sein und die Frauen sich ausgeschlossen fühlen könnten.
Wenn die Spanischsprechenden jetzt alles vermeiden wollten, was als Frauendiskriminierung angesehen werden könnte, müssten sie auch den genannten Begriff durch "reunión de madres y padres" ersetzen usw.

zu deinen Anmerkungen:
nohona hat geschrieben:es una cosa convertir la hermana y el hermano en "hermanos" y otra cosa es decir "(die) Geschwister". El singular es neutro "das Geschwister". Por eso ya son 2 casos diferentes.

Das stimmt, aber ich wollte ja nur auf die verschiedenen Wörter hinweisen.

El "problema" en Alemania es "das generische Makulinum" que convierte 99 chicas+ 1 chico en 100 chicos.

Meinst du wirklich? Genau das dachte ich bislang über das Spanische.
Im Deutschen hatte ich bisher nicht diesen Eindruck. Wenn jemand sagt
"An der Uni ... gibt es xxx Studenten" scheinen mir persönlich die Frauen schon eingeschlossen.
Wenn im Spanischen von den Reyes Católicos die Rede ist, denkt jeder, der keine Ahnung hat, an ein paar Männer.

Auf jeden Fall hast du damit völlig Recht:
Todo eso no fuera un problema si no existiría el male bias. Eso quiere decir que donde "hablas" de hombres (aunque también te refieres a mujeres como en "los profesores") la mayoría de la gente piensa solo en hombres y no en mujeres.


Viele Grüße, meiga
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Beitragvon nata » So 4. Mär 2007, 09:11

Meiga hat geschrieben:Wenn ich also "Elternversammlung" sage, ist ziemlich klar, dass beide Geschlechter eingeladen sind (das meinte ich mit "facilidad"), während im Spanische eine "reunión de padres" auch eine "Väterversammlung" sein und die Frauen sich ausgeschlossen fühlen könnten.
Wenn die Spanischsprechenden jetzt alles vermeiden wollten, was als Frauendiskriminierung angesehen werden könnte, müssten sie auch den genannten Begriff durch "reunión de madres y padres" ersetzen usw.


Meiga,

Tatsache ist, dass im Verlauf der Emanzipierung (und da ist Spanien unheimlich dabei, oft übertreiben sie es sogar) diese "Reuniones" tatsächlich "Reunión de madres y padres" heissen. In allen Schulen gibt es auch Elternvertretungen, die vor Jahren noch APA (Asociación de Padres de Alumnos) hiessen, heute hingegen sind die alle umbenannt worden: AMPA (Asociación de Madres y Padres de Alumnos).

Warum meine ich, dass in Spanien übertrieben wird ? Siehe z.B. die Regierung, da MUSS die Hälfte der Ministerposten von Frauen und die andere Hälfte von Männern besetzt werden (vonwegen Gleichberechtigung). So finde ich das auch nicht richtig, denn wer sagt denn, dass die Frau ( oder jener Mann ) nun ausgerechnet der Beste für den Posten ist? Bloss weil die Regierung irgendeine Quote erfüllen soll / muss ..., muss da nun mal gerade ein Frau oder ein Mann hin. Das ist doch auch Quatsch, oder?
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Beitragvon Bimbache » So 4. Mär 2007, 09:43


Warum meine ich, dass in Spanien übertrieben wird ? Siehe z.B. die Regierung, da MUSS die Hälfte der Ministerposten von Frauen und die andere Hälfte von Männern besetzt werden (vonwegen Gleichberechtigung). So finde ich das auch nicht richtig, denn wer sagt denn, dass die Frau ( oder jener Mann ) nun ausgerechnet der Beste für den Posten ist? Bloss weil die Regierung irgendeine Quote erfüllen soll / muss ..., muss da nun mal gerade ein Frau oder ein Mann hin. Das ist doch auch Quatsch, oder?


Hallo nata,

deine Kritik an einer sturen 50:50 Quotierung mag berechtigt sein.

In der BRD gibt es keine Quotierung. Glaubst du, dass deshalb nur die BESTEN Leute die Ministerposten im Bund und in den Ländern besetzen?????

Gruß
Bimbache
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Beitragvon nata » So 4. Mär 2007, 09:56

Bimbache hat geschrieben:Hallo nata,

deine Kritik an einer sturen 50:50 Quotierung mag berechtigt sein.

In der BRD gibt es keine Quotierung. Glaubst du, dass deshalb nur die BESTEN Leute die Ministerposten im Bund und in den Ländern besetzen?????

Gruß
Bimbache


Nee, so blauäugig bin ich nun auch nicht (trotz blauer Augen). :lol:

Aber stur fifty/fifty ist auch keine Lösung, oder ?

LG

Nata
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Beitragvon nohona » So 4. Mär 2007, 11:15

Hallo,

@meiga: No quería decir que el masculino genérico no exista en el español! Me he explicado mal! Perdona. Si que existe! Pero hay cosas que encuentro mejor en el español: P.e. : el juez /der Richter. Despues tienes la opción de elegir entre la jueza o la juez (die Richterin) . Eso encuentro muy bien! El problema es que la gente dice que la versión feminina les parece falsa. Eso no puede ser. Por cierto: Hace tiempo abrí un Thread sobre el tema, pero la "discusión" resultó un poco difícil por varios motivos.

http://forum.myjmk.com/viewtopic.php?t=7848&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=m%E4nnersprache

Desde entonces he cambiado mi opinion al respecto de algunas cosas, porque he pensado y leido mucho sobre el tema. Sigue siendo un tema interesante para mi, pero ahora tengo más "objectividad".

Pero la palabra Studenten es masculino. Studentin es la palabra feminina. El mejor compromiso es Studierende! Es más neutral.

Al respecto de los "padres". Si nata ha dicho que ya lo han cambiado, esta bien no? A ver, la palabra ya existe, ahora se tiene que mirar como se puede "cambiar el chip" de la gente sobre 1. el uso de algunas palabras y sobre 2. alternativas (como el ejemplo de nata)

Total: Lo que quiero decir es, que el alemán es nada "mejor" al respeto de este tema. Con los ejemplos tuyos sie que lo parece pero degraciadamente no es así.

@nata: Eso del 50:50 a la fuerza lo encuentro muy muy "peligroso". Se tiene que buscar y elegir a la persona que sea mejor para la empresa/partido lo que sea...
Tenemos que promover y motivar mujeres para entrar en sectores masculinos, pero no ayuda nada poner esa "Frauenquote".

un saludo a todos! Schönen Sonntag! :wink:

p.s. otro ejemplo: united kingdom......desde más que 50 años con una reina....
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@ nohona

Beitragvon Guanche » So 4. Mär 2007, 11:21

nohona hat geschrieben:Cada idioma tiene sus cosas(al respecto de la grámatica) que son justas o injustas. Te pongo un ejemplo: El inglés como no tiene géneros parece más "justo". Pero en inglés existen palabras como postman / mankind/ history... La presencia del masculino es muy fuerte. Todo eso no fuera un problema si no existiría el male bias. Eso quiere decir que donde "hablas" de hombres (aunque también te refieres a mujeres como en "los profesores") la mayoría de la gente piensa solo en hombres y no en mujeres. Eso no es una tontería, hay un montón de estudios sobre este fenómeno.


Verzeih bitte die kleine Anmerkung: "his"tory ist KEIN Beispiel für male bias (es ist eben nicht "his_story"), da es aus dem Lateinischen kommt, sondern eher ein Beispiel für die manchmal übertriebene Suche nach einem solchen Vorurteil - natürlich kann man maskulin erscheinende Wortteile in vielen Wörtern isolieren, ohne dass es wirklich solche Morpheme sind. Mir scheint hier viel Konstruktion am Werk zu sein im Bemühen um political correctness - ich bezweifle auch, ob tatsächlich die Mehrheit der Menschen nur an Männer denken, wenn es um die reunión de padres etc. geht.
¿Qué saben los otros de lo que estoy pensando antes de oir que digo?
Saludos
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Beitragvon nohona » So 4. Mär 2007, 11:36

Hallo guanche,

danke für den Hinweis. Ich habe dieses Beispiel sehr oft gehört und gelesen und zwar von "beiden Seiten". Dennoch bleiben -auch im Englischen- genügend Beispiele über. :wink:

Seit etwa 30 Jahren- in England und Deutschland jedenfalls- gibt es Studien und Experimiente zum Thema. Bei Bedarf nenne ich Dir gerne Literatur.
Es gibt auch andere Möglichkeiten herauszufinden, wie zumindest Dein Unterbewusstsein funktioniert, dafür musst Du nichts sagen. Ich glaube das ist eine Tatsache, die ich nicht groß erklären muss.

Ich gebe Dir ein Beispiel für eine Untersuchungsanordung. Zunächst wird den Probanden nicht gesagt, welches Erkenntnisinteresse besteht. Dann bekommt 1 Versuchsgruppe (bestehend aus Männern und Frauen) einen Fragebogen, in welchem u.a. darum gebeten wird seinen/ihren Lieblingspolitiker, Lieblingsschauspieler, Lieblingssportler etc. zu nennen.

Versuchsgruppe 2 (ebefalls m/w gemischt) erhält den alternativen Fragebogen, in welchem Doppelnennungen an den relevanten Stellen stehen. Dort wird gefragt nach: nennen sie ihren Lieblingspolitiker /ihre Lieblingspolitikerin; ihren Lieblingssportler/ihre Lieblingssportlerin usw.

Rate in welcher Versuchsgruppe nun signifikant mehr Frauen genannt werden?

Wenn das generische Mask. nun so "allgemeintauglich" wäre wie von den traditionellen Sprachpflegern propagiert müsste doch in beiden Gruppen in etwa das Gleiche rauskommen.

Dieses Experiment wurde-wie gesagt- in verschiedenen Ländern, unter verschiedensten Versuchsanordnungen durchgeführt und die Tendenz bleibt gleich: Das generische Maskulinum führt zu einer gedanklichen Unterrepräsentation der Frauen. Y eso se llama male_bias.

un saludo
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Beitragvon djuna » So 4. Mär 2007, 11:52

He leído por encima lo que habeis escrito, y como castellanoparlante, no veo mucha discraminación en esto de si las palabras son femeninas o masculinas.

Si leo la frases siguientes:
- Más ayudas del gobierno para los padres, me imagino grupos de padres y madres.

- Los jueces se reunen para estudiar el caso, no me imagino sólo hombres....

- Los niños juegan en el parque, me imagino a niños y NIÑAS jugando.

- Los médicos operaron al paciente urgentemente, me imagino normalemente más mujeres, ya que en la facultad de medicina hay un montón más de chicas que chicos....y casi todos mis conocidos que hacen o han terminado Medicina són chicas.


O sea, no me parece para nada necesario tener que escribir: los padres y las madres, los niños y las niñas, etc.

Entiendo que a los de que sois alemanes os parezca más discriminatorio, ya que en alemán creo que se tiende a escribir el femenino y el masculino para no discriminar y por esto os parece muy discriminatorio el español.

No sé, todo es discutible, claro, pero lo que quiero decir, es que, al menos en mi cabeza, el hecho que la palabra sea masculina no significa que me imagine sólo hombres!
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Beitragvon Guanche » So 4. Mär 2007, 12:13

@ nohona
De acuerdo, es ist mir natürlich klar, dass solche psychologischen Mechanismen in Sprache reflektiert bzw auch durch Sprache initiiert werden können - Sprache ist nun einmal Wirklichkeitskontruktion und dadurch immer manipulativ. Mir geht es vor allem darum, vor übertriebener Suche nach Diskriminierung auf der Hut zu sein - und da scheint mir der Beitrag von djuna sehr hilfreich (gracias, djuna, por soportar mi argumento :-)). Dieses auf der Hut sein - und da stimme ich Dir völlig zu - sollte allerdings auch in die andere Richtung funktionieren: ich sollte als Sprecher mir immer versuchen bewusst zu sein, wie ich meine Sprache verwende und aus welchen mentalen Modellen heraus, um die Diskriminierung anderer schon im gedanklichen Ansatz zu vermeiden.
Nb. Mein Horrorwort im Spanischen ist "minusválido" - das ist echt krass....
Saludos
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Beitragvon nohona » So 4. Mär 2007, 12:54

djuna hat geschrieben:Entiendo que a los de que sois alemanes os parezca más discriminatorio, ya que en alemán creo que se tiende a escribir el femenino y el masculino para no discriminar y por esto os parece muy discriminatorio el español.

No sé, todo es discutible, claro, pero lo que quiero decir, es que, al menos en mi cabeza, el hecho que la palabra sea masculina no significa que me imagine sólo hombres!


@djuna
1. Como llegas a la conclusión que a los alemanes les resulta el español más discriminatorio? :roll: Por lo menos yo nunca lo he dicho o te refieres a tus experiencias con otra gente?
2. Suerte! Eres bastante "emancipada" (? es correcto?) Desgraciadamente no todo el mundo es como tu. :wink:

@ guanche: Dann sind wir einer Meinung! Ich finde viele Versuche und Pseudo-Maßnahmen einfach nur furchtbar und sogar sehr peinlich (bestes Beispiel: die Einführung eines generischen Femininums) aber die Damen und Herren der feministischen Sprachkritik müssen nunmal etwas über ihr Ziel hinausschießen um Aufmerksamkeit zu erlangen.

Das vielzitierte "Gender-Mainstreaming" muss an der Wurzel "Gesellschaft" gepackt und nicht über Sprache erzwungen werden. Was nützt es, wenn man immer von seiner Chefin, Professorin,Ärztin redet aber sich insgeheim denkt, dass diese Aufgabe eigentlich ein Mann erledigen sollte.

Und Dein Wort-Beispiel trifft es genau guanche, Diskriminierung existiert auf mehr Ebenen außer der hier diskutierten. Und minusválido gehört definitiv zu den Sprachperversionen schlechthin.
Beim Ticketkauf für den ÖPNV in vielen Städten in Deutschland laufen Fahrräder, Hunde und Kinder in derselben Rubrik....auch etwas seltsam findet ihr nicht?

Schöne Grüße
nohona
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Beitragvon djuna » So 4. Mär 2007, 13:04

@djuna
1. Como llegas a la conclusión que a los alemanes les resulta el español más discriminatorio? Rolling Eyes Por lo menos yo nunca lo he dicho o te refieres a tus experiencias con otra gente?
2. Suerte! Eres bastante "emancipada" (? es correcto?) Desgraciadamente no todo el mundo es como tu. Wink


Hola Nohona,

1.Me refiero a mis experiencias con algunas amigas alemanas, con las cuales he hablado de este tema algunas veces. Y siempre són muy reivindicativas con esto.

2.'Emancipada' es correcto. Y si, me considero bastante emancipada, pero seguramente ocurre lo mismo a la mayoría de gente de mi edad (o esto espero!!), es cuestión de generación. Si a mi abuela de digo: Abuela, los médicos del hospital hacen huelga, seguro que piensa sólo en hombres en bata blanca, ya que viene de una genaración en que ésta era una profesión de hombres.

Bueno, de todas formas, interesante tema éste.

Judith.
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