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ulla
Joined: 04 Oct 2006
Posts: 1605
Location: Hessen, lengua materna:alemán
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 Posted: Sat Mar 06, 2010 9:58 am Post subject: verhandlungssicher - fließend |
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Hallo,
In Stellenanzeigen liest man oft, dass man eine Sprache „fließend in Wort und Schrift“ oder „verhandlungssicher“ beherrschen sollte.
Wie bezeichnet man diese Begriffe auf spanisch ?
fließend – “hablar con fluidez / con soltura” 
verhandlungssicher – "capaz de negociar con seguridad"
Was versteht ihr unter „fließend“ und „verhandlungssicher“?
Besten Dank im Voraus!
_________________
LG Ulla
Es ist besser, ungefähr richtig zu liegen, als genau falsch.
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avispa
Joined: 23 Jan 2008
Posts: 54
Location: Berlin
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| Posted: Sun Mar 07, 2010 12:52 am Post subject: Verhandlungssicher |
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Hallo Ulla,
verhandlungssicher ist in spanischen Stellenanzeigen m.E. "a nivel de negociación"
Hdh
avispa |
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ulla
Joined: 04 Oct 2006
Posts: 1605
Location: Hessen, lengua materna:alemán
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| Posted: Sun Mar 07, 2010 2:44 pm Post subject: |
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Hallo avispa,
Super! vielen Dank! 
Hdh – ähm, was bedeutet das Kürzel…??? 
Zur Frage „verhandlungssicher“ und „fließend in Wort und Schrift“:
Meiner M.n. ist der Begriff “fließend in Wort und Schrift“ gleichbedeutend mit Muttersprachniveau.
Unter „verhandlungssicher“ verstehe ich, dass man sich in einem Fachgebiet verständlich ausdrücken kann, aber die Fremdsprache mit ihren Feinheiten nicht zu 100% beherrscht.
Wie seht ihr das?
_________________
LG Ulla
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Inlinerin
Joined: 15 Feb 2006
Posts: 11709
Location: Berlin, Muttersprache deutsch, Arbeitssprachen spanisch und französisch
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| Posted: Sun Mar 07, 2010 2:59 pm Post subject: |
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| ulla wrote: | | ...Begriff “fließend in Wort und Schrift“ gleichbedeutend mit Muttersprachniveau. |
Hallo ulla,
das denke ich auf keinen Fall. Es gibt wohl nicht so sehr viele Nicht-Muttersprachler, die ein Muttersprachlern vergleichbares Sprachniveau erreichen (unter Voraussetzung eines vergleichbaren Bildungsstands, versteht sich). Das heißt nicht, dass sie nicht eine Stufe erreichen können, auf der sie sich fließend in Wort und Schrift ausdrücken können.
Und verhandlungssicher würde ich noch eine Stufe höher einschätzen als fließend in Wort und Schrift, denn das erfordert neben der sicheren Beherrschung des Fachvokabulars noch gute Kenntnisse gewisser juristischer Feinheiten in beiden Sprachen. Dass man beim Verhandeln in der Lage sein muss, sich flüssig (und möglichst elegant) auszudrücken, dürfte sich von selbst verstehen, wenn die Verhandlungen von Erfolg gekrönt sein sollen.
Wie fast immer, hilft auch hier Tangte Google weiter: Wenn man sich den Spaß macht und googelt: was heißt verhandlungssicher (ohne Anführungszeichen), findet man u.a. diese Diskussion genau darüber.
_________________
Saludos, Inlinerin
Man kann das Leben nur rückwärts verstehen, aber man muss es vorwärts leben. (S. Kierkegaard) |
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ulla
Joined: 04 Oct 2006
Posts: 1605
Location: Hessen, lengua materna:alemán
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| Posted: Sun Mar 07, 2010 3:55 pm Post subject: |
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| Inlinerin wrote: | | ulla wrote: | | ...Begriff “fließend in Wort und Schrift“ gleichbedeutend mit Muttersprachniveau. |
Hallo ulla,
das denke ich auf keinen Fall. Es gibt wohl nicht so sehr viele Nicht-Muttersprachler, die ein Muttersprachlern vergleichbares Sprachniveau erreichen (unter Voraussetzung eines vergleichbaren Bildungsstands, versteht sich). Das heißt nicht, dass sie nicht eine Stufe erreichen können, auf der sie sich fließend in Wort und Schrift ausdrücken können.
Und verhandlungssicher würde ich noch eine Stufe höher einschätzen als fließend in Wort und Schrift, denn das erfordert neben der sicheren Beherrschung des Fachvokabulars noch gute Kenntnisse gewisser juristischer Feinheiten in beiden Sprachen. Dass man beim Verhandeln in der Lage sein muss, sich flüssig (und möglichst elegant) auszudrücken, dürfte sich von selbst verstehen, wenn die Verhandlungen von Erfolg gekrönt sein sollen.
Wie fast immer, hilft auch hier Tangte Google weiter: Wenn man sich den Spaß macht und googelt: was heißt verhandlungssicher (ohne Anführungszeichen), findet man u.a. diese Diskussion genau darüber. |
Hallo inlinerin,
danke für die Antwort !
gegoogelt habe ich auch schon, aber man findet nur kontroverse "Geschichten", deshalb wollte ich euch fragen, was ihr dazu meint.
auf deine Antwort bezüglich "verhandlungssicher" , bin ich anderer Meinung:
man muss die Fachterminologie auf jeden Fall beherrschen und sich in dem gewissen Bereich verständigen können, man sollte
1. das Gesagte verstehen
2. sich verständlich ausdrücken können,
was aber nicht heißen muss, eine Sprache fließend und ohne kleine grammatische Fehler zu beherrschen.
Aus diesem Grund würde ich "verhandlungssicher" unter die Stufe "fließend in Wort und Schrift"... setzen.
_________________
LG Ulla
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Warren Buffett |
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Inlinerin
Joined: 15 Feb 2006
Posts: 11709
Location: Berlin, Muttersprache deutsch, Arbeitssprachen spanisch und französisch
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| Posted: Sun Mar 07, 2010 4:09 pm Post subject: |
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Hallo ulla,
wie es aussieht, gibt es keine DIN-Vorschrift dazu. 
In der von mir oben geposteten, auch kontroversen Diskussion überzeugt mich allerdings diese Aussage:
Re: Kenntnisse 'fliessend' vs 'verhandlungssicher'
(Autor: р е n d r а g ο n, Antwort nach 3 h, 34 Min)
Hallo Heiko,
eine feste Regelung gibt es dazu vermutlich nicht, aber vielleicht hilft ein Vergleich mit dem Deutschen:
Die Sprachkenntnisse fast aller Deutscher* sind vermutlich als "fließend" anzusehen, aber sicher sind längst nicht alle "verhandlungssicher" oder würden von ihrer Firma in eine Vertragsverhandlung geschickt (auch wenn ihnen das Fachvokabular durchaus bekannt ist).
*) besser hier wohl: fast aller Deutschen
_________________
Saludos, Inlinerin
Man kann das Leben nur rückwärts verstehen, aber man muss es vorwärts leben. (S. Kierkegaard)
Last edited by Inlinerin on Sun Mar 07, 2010 4:12 pm; edited 1 time in total |
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bwprius
Joined: 30 Oct 2006
Posts: 1370
Location: Zentralspanien (Muttersprache: Deutsch)
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| Posted: Sun Mar 07, 2010 4:12 pm Post subject: |
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| Inlinerin wrote: | | denn das erfordert auch noch die Beherrschung gewisser juristischer Feinheiten in beiden Sprachen. |
oder der offenbar zwischen meinem Quote und dem Posting veränderte Beitrag:
| Inlinerin wrote: |
Und verhandlungssicher würde ich noch eine Stufe höher einschätzen als fließend in Wort und Schrift, denn das erfordert neben der sicheren Beherrschung des Fachvokabulars noch gute Kenntnisse gewisser juristischer Feinheiten in beiden Sprachen. |
Spontan habe ich gedacht: "Nö, juristiche Kenntnisse bzw. sogar Feinheiten, und dann sogar noch "gute", das ist ja ein wenig zu hoch gegriffen, nich?"
Wenigsten die vielzitierte wikipedia gibt mir da recht verhandlungssicher lt. Wikipedia
Und bei wer-weiss-was haben schon einmal ein paar Leutchen dazu was geschrieben: verhandlungssicher bei wer-weiss-was
Oder wir fragen mal, was bei der 25. Jahrestagung der AKS* im Jahre 2008 in Passau rausgekommen ist. Da fragte man sich nämlich auch: Was bedeutet "verhandlungssicher": http://www.uni-passau.de/921.html?&tx_ttnews[pointer]=47&tx_ttnews[tt_news]=677&tx_ttnews[backPid]=90&cHash=f4995df445 (Linkk läßt sich nicht "verkleiden")
* Arbeitskreis der Sprachenzentren, der Sprachlehrinstitute und der Fremdspracheninstitute
Interessant könnte auch das sein, was man sich bei proz dazu geschrieben hat: verhandlungssicher bei proz. Auch wenn es hier um die Übersetzung ins Italienische (ottimo) ging.
Dort gibt einer der Antwortenden das folgende Zitat ohne Quellenangabe wieder:
Als verhandlungssicher sollten Sie Ihre Kenntnisse angeben wenn für Sie folgende Aussagen zutreffen:
- Ich kann praktisch jede Art von geschriebenem Text mühelos lesen und habe keine Schwierigkeit gesprochene Sprache zu verstehen.
- Ich kann Sachverhalte klar, flüssig und dem Stil der jeweiligen Situation angemessen darstellen und komplexe Sachverhalte ausführlich erörtern.
- Ich kann klar, flüssig und stilistisch dem jeweiligen Zweck angemessen schreiben.
"Verhandlungen" zu führen im wörtlichen Sinn ist damit sicher nicht gemeint.
Dieser letzte Satz, bei dem es sich vermutlich um die Meinung des Antwortenden handelt, rückt die so bezeichneten Sprachkenntnisse noch ein Stück weiter von den juristischen Feinheiten weg.
Eine juristische Feinheit wäre m.E. z.B. der Unterschied zwischen der Verjährung und der Verwirkung von Rechtsansprüchen. Dessen Kenntnis würde ich einem Verhandlungsdolmetscher mit einschlägiger Erfahrung auf dem Gebiet abverlangen, aber nicht jedem Bewerber, der eine Anstellung anstrebt, für die Deutschkenntnisse verlangt werden, die "verhandlungssicher" sind. Darum geht es m.E. nach, wenn ulla von Stellanzeigen spricht.
bwprius
_________________
Nur wo bwprius draufsteht, ist auch bwprius drin (bwprius). --- En mi próxima vida quiero ser moderador.
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten. (Dieter Nuhr)
Alle meine Beiträge können gegen mich verwendet werden! (Und umgekehrt!) |
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Inlinerin
Joined: 15 Feb 2006
Posts: 11709
Location: Berlin, Muttersprache deutsch, Arbeitssprachen spanisch und französisch
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| Posted: Sun Mar 07, 2010 4:22 pm Post subject: |
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Dort lese ich:
"Und im Deutschen geht es dann ungefähr so: "Grundkenntnisse - erweiterte Grundkenntnisse - Konversationssicher - Verhandlungssicher - Muttersprache"
Muttersprachler / Verhandlungssicher / Fließend / Gute Kenntnisse / Ausgebaute Kenntnisse / Grundkenntnisse
Verhandlungssicher steht in der Skala also eine Stufe unterhalb Muttersprachler-Niveau." Sehe ich genauso, mithin eine Stufe über der fließenden Beherrschung.
_________________
Saludos, Inlinerin
Man kann das Leben nur rückwärts verstehen, aber man muss es vorwärts leben. (S. Kierkegaard) |
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bwprius
Joined: 30 Oct 2006
Posts: 1370
Location: Zentralspanien (Muttersprache: Deutsch)
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| Posted: Sun Mar 07, 2010 4:31 pm Post subject: |
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Übersetzt worden ist verhandlungssicher z.B. hier:
[url]
http://www.en-berlin.com/index.php/alemania,-el-pa%C3%ADs-y-sus-personas/trabajo/189/371--management--assistent-stelle-im[/url]
und zwar mit "conocimientos fluidos de un idioma en los negocios"
Und das BMF hat da auch schon ganz heftig drüber geforscht:
Die Unterscheidung in Fach- und Grundkenntnisse ist für den Bereich Fremdsprachen besonders
schwierig. Für die am meist benötigte Fremdsprache Englisch wurde deshalb weiter
gefragt: „Wie gut müssen Sie Englisch beherrschen? Reichen Grundkenntnisse oder müssen
Sie sicher in Wort, sicher in Schrift oder verhandlungssicher sein?“ Dass Fremdsprachen in
den forschungsintensiven Berufen einen höheren Stellenwert haben als in anderen Berufen
zeigte bereits Tabelle 8. Dies spiegelt sich auch in der Art und Weise wieder wie Englisch
beherrscht werden muss (siehe Tabelle 10): 34,8% müssen sicher in Wort oder Schrift sein,
20,5% müssen verhandlungssicher sein. Verhandlungssicher müssen insbesondere Ingenieure
(25,1%), Personen in der Unternehmensleitung, -beratung (26,6%), Wissenschaftler
(23,6%) und Erwerbstätige in den IT-Kernberufen (18,3%) sein. Sicherheit in Wort oder
Schrift ist insbesondere für Wissenschaftler (42,8%), IT-Kernberufe (58,7%) und Ingenieure
(36,7%) wichtig.
http://www.bmbf.de/pub/sdi-03-07.pdf
So, das reicht. Wir fahren jetzt Stiefel kaufen (heute ist nämlich verkaufsoffener Sonntag in manchen Teilen Spaniens, bis 22 Uhr; wer sich also beeilt, kommt mit dem Flugzeug sogar noch rechtzeitig vor Geschäftsschluß hier an. In der Nähe von Madrid Barajas wäre das Einkaufszentrum Plenilunio das nächstgelegene "C.C.".
bwprius
_________________
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Inlinerin
Joined: 15 Feb 2006
Posts: 11709
Location: Berlin, Muttersprache deutsch, Arbeitssprachen spanisch und französisch
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| Posted: Sun Mar 07, 2010 4:42 pm Post subject: |
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Hallo ulla,
hier habe ich gerade eine spanische Quelle gefunden.
In der werden Muttersprachler ganz außen vor gelassen, was insofern logisch ist, als es um Englisch als Fremdsprache geht. Folgende Abstufungen werden vorgenommen:
Nivel I: Conocimiento rudimentario
Nivel II: Conocimiento limitado
Nivel III: Conocimiento bueno, adecuado para el desempeño de sus tareas
Nivel IV: Fluido
Nivel V: Traductor o intérprete profesional o equivalente (Quelle)
_________________
Saludos, Inlinerin
Man kann das Leben nur rückwärts verstehen, aber man muss es vorwärts leben. (S. Kierkegaard) |
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EvitaDinamita
Joined: 11 Apr 2006
Posts: 5502
Location: München (D). Originaria de Málaga, Andalucía, España, Europa, La Tierra, El Universo
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| Posted: Sun Mar 07, 2010 5:46 pm Post subject: |
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| ulla wrote: | „verhandlungssicher“ und „fließend in Wort und Schrift“
Wie seht ihr das? |
Hola, Ulla
He estado buscando fuentes y referencias pero no he encontrado lo que buscaba. Por ejemplo, creo recordar que la Oficina de Patentes Europea tenía una explicación de los niveles de idiomas pero ahora no lo encuentro. 
Mi opinión, ya mostrada por otros, y tal como me lo han explicado aquí en Alemania, es que "verhandlungssicher" es un nivel superior a "fließend". Pero no es el mismo nivel que la lengua materna.
Para poder "negociar" no sólo tienes que tener un nivel fluido sino un conocimiento del vocabulario y la gramática tal que te permita defender posturas y opciones que a un "contrario" no tenga del todo convencido.
Yo puedo hablar de un tema "común" o "sencillo" fluidamente pero mi conocimiento del idioma no es tal que pueda "negociar", hacerme entender de la misma manera con distintas variaciones o registros del idioma. Eso no quiere decir que se me oiga/lea como a un nativo.
Así lo veo yo sin referencias de la red o en papel (por ahora, pero seguiré buscando  ) |
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ulla
Joined: 04 Oct 2006
Posts: 1605
Location: Hessen, lengua materna:alemán
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| Posted: Sun Mar 07, 2010 7:25 pm Post subject: |
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Muchas gracias por vuestras contribuciones!
Euren Links und Meinungen nach zu urteilen, scheint „verhandlungssicher“ wohl doch eine Stufe höher zu liegen als „fließend in Wort und Schrift“
Eindeutig und von allen Zweifeln erhaben scheint der Satz in bwprius Link zu sein, indem es heisst:
| Quote: | | "conocimientos fluidos de un idioma en los negocios" |
@inlinerin
| Quote: | wie es aussieht, gibt es keine DIN-Vorschrift dazu.  |
das denke ich auch!
der Link der US-Botschaft in Argentinien drückt eigenspezifische Sprachniveaus aus, die gut interpretiert, m.M.n. aber nicht gängiger Gebrauch sind.
@evita
| Quote: | | Para poder "negociar" no sólo tienes que tener un nivel fluido sino un conocimiento del vocabulario y la gramática tal que te permita defender posturas y opciones que a un "contrario" no tenga del todo convencido |
Estoy de acuerdo que sólo puedes ser capaz de convencer a un contrayente si dominas la lengua extranjera.
Aun así creo que se pueda negociar también si se está versado en un sector, se conoce los términos especiales sin dominar del todo el lenguaje, pero fin, en la mayoría de las veces es mejor hablar fluidmente.
También existen casos en que se gana a un interlocutor con un poco de encanto y con pocas palabras ( es broma)
| Quote: | | …la Oficina de Patentes Europea tenía una explicación de los niveles de idiomas pero ahora no lo encuentro… |
a ver si lo encuentras…- sería estupendo...
_________________
LG Ulla
Es ist besser, ungefähr richtig zu liegen, als genau falsch.
Warren Buffett |
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Meiga
Joined: 10 Nov 2006
Posts: 1482
Location: Dresden
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| Posted: Sun Mar 07, 2010 10:34 pm Post subject: |
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Eine ausführliche Beschreibung der Sprachniveaus finden wir ja auch im Gemeinsamen Europäischen Referenzrahmen, dort taucht allerdings meines Wissens der Begriff "verhandlungssicher" nicht auf (auch nicht in detaillierteren Beschreibungen als hier, die ich aber gerade nirgendwo im Netz finde).
Schaut man beispielsweise bei den Sprachkursangeboten der TU Berlin oder bei der Fachschule für Europa-Betriebswirtschaft Karlsruhe, finden wir das Ziel "Verhandlungssicher sprechen" gleichgesetzt mit B2. Ich muss zugeben, dass ich bislang auch mehr Ehrfurcht vor dem Wort "verhandlungssicher" hatte. Auf B2-Niveau stottern die Leute zum Teil noch ganz schön herum...
Das Attribut "fließend" erscheint im GER erstmalig ebenfalls unter B2.
Beste Grüße,
Meiga |
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Inlinerin
Joined: 15 Feb 2006
Posts: 11709
Location: Berlin, Muttersprache deutsch, Arbeitssprachen spanisch und französisch
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| Posted: Mon Mar 08, 2010 1:24 am Post subject: |
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| Meiga wrote: | | ... nicht in detaillierteren Beschreibungen als hier, die ich aber gerade nirgendwo im Netz finde |
Hallo Meiguiña,
google mal "Gemeinsamer Europäischer Referenzrahmen" site:europa.eu
(exakt mit dieser Sytax), dann bekommst Du ausschließlich Fundstellen auf dieser EU-Domain angezeigt:
ungefähr 1.210 aus europa.eu für "Gemeinsamer Europäischer Referenzrahmen"
Als nächstes einschränkendes Kriterium kannst Du dann noch "Seiten auf Deutsch" auswählen.
_________________
Saludos, Inlinerin
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Meiga
Joined: 10 Nov 2006
Posts: 1482
Location: Dresden
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| Posted: Mon Mar 08, 2010 11:26 pm Post subject: |
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Hallo, Inlinerin,
danke für deinen Tipp.
Ich habe natürlich selbst auch reichlich Fundstellen entdeckt, aber keine, wo im Referenzrahmen selbst auf das Attribut "verhandlungssicher" zurückgegriffen würde. Und ich meine, das taucht dort wirklich nicht auf, vermutlich genau deshalb weil der Begriff eher Fragen aufwirft als zur Erklärung zu dienen.
Ich habe den Referenzrahmen erst kürzlich auf einer Weiterbildung "zerlegt" und habe hier einen ganzen Ordner mit genauen Beschreibungen der einzelnen Sprachniveaus, wo also beispielsweise noch einmal nach mündlicher Produktion sowie mündlicher Interaktion unterschieden wird. Hier beim Goethe-Institut findet man z.B. Genaueres. Die Vokabeln "fließend"/"flüssig" sind dort zu lesen, aber nix von "verhandlungssicher".
Saludos,
Meiga |
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